пʼятниця, 25 листопада 2016 р.

Сахар в пирожковом тесте и сахар в хлебном тесте - это разные вещи

http://mariana-aga.livejournal.com/221480.html

 Мука и сахар советского времени               

Продолжение рассказа о том, чему меня научил рецепт пирожков 1912года. 




Когда советские бюрократы договаривались о нормах на дрожжевое тесто, они столкнулись с тем, что повара замешивают тесто из холодной муки, а пекари - из теплой. И с тем, что рецептуры рассчитывают на муку стандартного качества, а повара работают с той мукой, какая есть. Пекари анализируют муку в лаборатории, прежде чем пускать её на хлеб, и поправляют её улучшителями. А повара вспарывают мешок с мукой и замешивают тесто как есть, на "голой муке".

По этой причине у людей, всю жизнь пекущих прекрасные пироги, может не получиться хлеб. Особено если им дали рецептик "по ГОСТу". Нормальный человек с улицы и не подозревает, что в хлебопекарных рецептурах под мукой в.с. подразумевается не то, что он купил в магазине с наклейкой МУКА В.С., ХЛЕБОПЕКАРНАЯ.



В хлебопекарных рецептурах подразумевают муку в.с., к которой покупатель (юзер! пользователь - пекарь, повар, кондитер...) подмешал неферментированного солода (4-5г на 1кг муки минимум) и аскорбинки (там свой минимум есть). И 20г белого сахара песка на кг муки. Кроме того, пекари добавляют к муке эмульгаторы, например, лецитин, и маргарин (содержит эмульгатор и некоторое количество тугоплавких жиров для пышности изделий). Пекари практически всегда добавляют специальное питание для дрожжей в муку и сыворотку, сухую сыворотку. Ничто это не прописывается в рецептуре для хлеба! Просто пишут "мука" такой-то сортности. Все вышесказанное подразумевается.

Вот почему у повара при попытке испечь хлеб получается вот такой хлеб как сверху, а у пекаря - как снизу. И тот и другой смотрят в книгу, а видят разное...

2: мука, дрожжи;.
5: мука, дрожжи, + солод, сахар, аскорбинка, маргарин (как улучшители муки, не для сдобности).

Таким образом, повара, замешивая дрожжевое тесто, сталкиваются с проблемой, давно решенной пекарями. Проблемой практически гарантированно несладкой и бедной питанием для дрожжей холодной муки. Частично повара выход нашли в том, чтобы не пользоваться опарами, как таковыми. Вместо опар стали пользоваться теплыми мучными болтушками, в которых довольно быстро, за час-два, активировали дрожжи и потом ещё за пару часов было готово безопарное тесто на активированных дрожжах. В тесто обязательно добавляли сахар, а иначе дрожжам нечего было есть. В "опару" из белой муки вплоть до 1980х поваров учили добавлять по 40г сахара на каждые 1кг муки в рецепте, чтоб в ней могли активироваться дрожжи. Мука-то пустая шла, несладкая!

Поэтому в 1945г авторы первых нормативов для не пекарей  включили минимум 60г сахара и 25г маргарина или животного жира на 1 кг муки первого и даже второго сорта, на каждые 22-27г дрожжей  в рецепте. Эти количества сахара и маргарина нельзя воспринимать как сдобу в хлебопекарных рецептурах, потому что от них ничего в мякише изделий не останется. Дрожжи все съедят. Ведь в муке, которой пользуется повар, нет солода, нет питания для дрожжей, нет аскорбинки, повар не подливает сыворотку в тесто и не подмешивает кусочек спелого теста, не пользуется жидкими дрожжами (пшеничными заквасками) и так далее.

Именно поэтому столовские пирожки с 60-75г сахара и 25-30г жира на кг муки 1с нормативы называют простыми. Они не дают в конце корочки и сдобного булочного мякиша, как у заводской булочки из муки 1с. с 8.5-10.5% сдобы. Они дадут корочку и мякиш как у хлеба с 0-1% сахара в рецепте. Как у хлеба.

По этой же причине ситный из крупчатки содержит 40г сахара на 1 кг муки в рецептуре. Крупчатка особенно бедна разрушенным крахмалом и ферментами, расщепляющими крахмал на сахар, и богата белком. Довоенные рецептуры простого хлеба и булок содержали по 25г сахара на каждые  дрожжей, если мука была 1с. или 2с, и по 40г сахара на кг муки и 10г дрожжей, если простой хлеб выпекался из муки в.с.. То есть по 4г сахара на каждый грамм дрожжейНа нужды дрожжей. Чтобы получать минимально качественный хлеб

2. мука, дрожжи. 3. мука, сахар (как улучшитель  муки), дрожжи.

После войны сахар исчез в этих рецептурах, но зато появился обязательный неферментированный солод, 5г на кг муки. Потом он открыто перестал прописываться. Все технологи и так знали, сколько положить. На крайний случай, для забывчивых, в приложениях в конце технологических сборников были описаны улучшители и обязательные их дозировки.

По сравнению с довольно медленными советскими, современные дрожжи производят больше газа в единицу времени. И при этом они не святым духом питаются. Они тоже нуждаются в сахаре, которого  в современной муке и в современной пшенице очень мало.  По этой причине, когда дрожжи активируют в обычной теплой воде с сахаром, добавляют по грамму сахара на каждый грамм (прессованных) дрожжей. Скажем, 3г сахара, 3г прессованных дрожжей, 100г воды. За пару часов там от этого сахара одни рожки да ножки останутся. Дрожжи проснутся и попросят жрать! 1г на 1г им мало уже. Это все съедено и забыто. В тесте им  надо 4г сахара на каждый грамм активированных дрожжей!

График снизу слева показывает сколько останется сахара через час и через два-три после размачивания дрожжей в воде с сахаром. Нисколько!
График справа показывает с какой скоростью активируются (производят газ) дрожжи в сахарной воде. Видно, что они полностью активируются в болтушке с сахаром, или с сахаром и мукой (кулинарной "опаре") за 120мин - 2 часа.


Источник : производитель дрожжей Lallemand, ныне- SAF.

А в тесте ситуация обстоит так
(все для современных прессованных дрожжей,
для сухих активных коэффициент 0.5, для инстантных 0.4
)

Исследования до 1980х показали, что

...от 50г сахара на 30г дрожжей в безопарном тесте в изделиях останется 9 г сахара на килограмм муки с солодом (на полтора-два килограмма изделий). По сладости этот сахар будет эквивалентен примерно 5г обычного белого сахара-песка на кило муки. Нормальным же является 20г сахара на кило белой муки.
...от 50г сахара на 25г дрожжей в опарном тесте на большой опаре останется 19г сахара (по сладости эквивалентен примерно 10 белого сахара-песка).

Исследования 1985г показали , что
(Татсуо Каи, Канзасский университет)

От 50 г сахара на 25г дрожжей в опарном тесте на большой опаре, тесто из муки с ЧП 220сек, с добавкой солода и витамина С,  останется 13г сахара. Это тесто, которое бродит всего 30минут после замеса!

От 50г сахара на 35г дрожжей в скороспелом безопарном тесте, тесто из муки с ЧП 220сек, с добавкой солода и витамина С,  останется 10г сахара на 1кг муки. Это в четыре раза меньше, чем содержание сахара в пшенице от природы!

Татсуо Каи в своих экспериментах добавлял от 10г  до 80 г сахара на килограмм муки и 10г инстантных дрожжей Фермипан в тесте на большой опаре, которое бродило всего 30мин после замеса и шло в разделку. В опаре из 700г муки и 10г истантных дрожжей за 4 часа брожения при 29 С не было к концу брожения ни грамма сахара, и это опара на муке с хорошим содержанием солода !

После выпечки он измерял количество сахара, которое осталось в хлебе. Сахара, который не съели дрожжи за время брожения теста, формовки и расстойки изделий (в сумме 2 часа). А - глюкозы, В - фруктозы, С - мальтозы. Глюкоза и мальтоза менее сладкие чем сахар-песок. Фруктоза чуть-чуть слаще сахара- песка .


За 2 часа в тесте 25г прессованных дрожжей съедают 40г сахара в опарном тесте и 35г дрожжей съедают 40г в безопарном скороспелом. Дрожжи в опарном тесте съедят больше, потому что они активированы, пашут максимально интенсивно. А у нас кто как работает, тот так и ест!

В пересчете на инстантные дрожжи: 10г инстантных съедят 40г сахара за 2 ч в опарном тесте, 14г инстантных съедят 40г сахара за 2ч  (от замеса до посадки в печь) в скороспелом безопарном. Для нормального сладковатого вкуса пшеничного хлеба нужен или дополнительный солод в муке или дополнительное к этому количество сахара, чтобы после выпечки хлеб имел хотя бы минимально сладковатый, характерный для натуральной пшеницы вкус и аромат и хороший румянец по корочке (2% остаточного сахара в белом хлебе, 3% - в сером пшеничном хлебе, 4% - в черном хлебе).

 Источник фото

Нормальное содержание сахара для советской пшеницы и муки
(В.А. Бутковский, 1990г)

43г сахара на кг зерна
40г сахара на кг обойной муки
25г сахара на кг муки 2с
20г сахара на кг муки 1с или крупчатки (клейковины у крупчатки было выше 33%)
18г сахара на кг муки в.с.
 Источник фото
Для современной американской пшеницы,
данные госдепартамента сельского хозяйства США

американская мука эквивалентна современной муке в России, но она при этом чаще всего содержит солод, а российская мука - нет. 
4.5г сахара на кг зерна
4.6г сахара на кг обойной муки
3.5г сахара на 1 кг белой хлебопекарной муки
3.0г сахара на 1 кг муки общего назначения


Произошло сокращение количества сахара в зерне и в муке в 6-10раз за 25 лет! Пшеница стала сильнее, мука более влагоемкой, но и менее сладкой и без примеси проросшего зерна - натурального источника амилазы и сахаров в муке. Так что надо учитывать и эту разницу, поправляя муку на солод и на сахар, который там от природы был в 1990г, на что рассчитывали рецептуры 1989г в сборниках рецептур.

Они рассчитывали на то, что мука после её  обогащения будет давать хлеб №5 или №6.
Образцы №4 и №5 больше характерны для советских улучшителей муки,
№5и №6 - для французских методов (№6 -добавки бобовой муки)
Источник: Baking Science and Technology, 2008

1. хлеб из муки с водой
2. хлеб из муки с водой и дрожжами (Р.П. Кенгис, Домашнее приготовление ...1985)
3. дрожжи и сахар
4. дрожжи, сахар и соль (Р.Кенгис, П. Мархель, Домашнее приготовление... 1959)
5. дрожжи, сахар, соль, солодаскорбинка, минимум 0.5-1% тугоплавкого жира или лецитина (Технологические инструкции министерства хлебопродуктов СССР, 1988)
6. добавка муки из бобов как источника фермента липоксигеназы (французский путь для багетного теста. Pain ordinaire)

Итак, следует учитывать

1) При выпечке по старым рецептам учитывать, что булочники различали между несладкой яровой крупчаткой и сладкой мягкой озимой пшеницей с довольно высокой зольностью к тому же. Там брожение шло споро и без добавок сахара и солода. А нам надо в те рецепты и солод и сахар добавлять, для нашей муки.

У меня пирожки 1912г не получились совсем на 0% сахара, кое-как  на 3% сахара и только когда я вышла на 5% сахара плюс солод, добавленный в муку уже с солодом, брожение наконец смогло протекать нормально и пробная булочка и пирожки получились такие, что дух захватывает!

У п о и т е л ь н ы й аромат и вкус. Их точно надо в красную книгу исчезающих видов занести. При их выходе из печи надо по стойке смирно вытягиваться и гимн отечества исполнять. Это просто вообще...

2) При выпечке по хлебопекарным рецептурам учитывать, что там имеется в виду мука не такая, как в магазине. А такая как в магазине + улучшители, как минимум 5г неферментированного солода на кг муки и щепотка витамина С. Или максимум 3% от веса муки - мука из проросшего зерна. Плюс сахар, который нормально присутствовал в советской муке в бОльших количествах, чем сейчас.

Только так удается дома испечь хлеб по ГОСту таким, каким его пекли по ГОСТу

3) Сахар в кулинарных видах "простого" дрожжевого теста - не сдоба, а питание для дрожжей в муке, не содержащей вообще никаких добавок. А ложка маргарина на кг муки там помогает совладать с вариациями в качестве клейковины. Ну и другие приемы в создании теста на кухне, а не в пекарне, выработались именно в связи с тем, что повара не анализируют качество муки, а качество изделий все равно надо получить, обеспечить!

В советское время кулинары добавляли минимум 60г сахара на 25г дрожжей в простом безопарном тесте (3-4чброжения + разделка и расстойка), 40г в опару из 400г муки и 15-30г дрожжей.  Потом ещё минимум 40г в тесто на активированных дрожжах или опаре. В домашнем дрожжевом тесте стали популярны замесы теста на маргарине, на кефире, с желтками, с заваркой части муки кипящим молоком, чтобы повысить  в  муке содержание сахара и добавить эмульгатор (лецитин из желтков и маргарина), молочную кислоту и т.д..

В литературе для домашней выпечки приемы 1930х-1950х для работы с "голой мукой" сохранились, например, в первом издании книги Кенгиса и Мархеля "Домашнее приготовление", 1959, где самое простое тесто из "голой муки 1с" можно было сделать "без ничего", но обязательно добавлялся сахар в пропорции к дрожжам 1:4, т.е. на 9г дрожжей в опарном тесте - 35г сахара, на 18г дрожжей в безопарном тесте - 75г сахара.



Это тесто по третьей колонке, абсолютно не сдобное. Сахар добавлялся не для сладости и не для сдобности, а чтобы обеспечить минимум питания дрожжам и нормальное содержание сахара в пшенице, для румянца и аромата элементарного пшеничного изделия на воде .  На три стакана муки в простом тесте, 1.5 ст.л. сахара и 9г дрожжей. В переводе на граммы это 35-40г сахара на 500г муки, 2% дрожжей и 7-8% сахара от веса муки.


Сдобили простое тесто минимально тем, что заводили его на цельном молоке. Так с молоком в тесто попадало  масло (3.25-4% жира в молоке) и молочный сахар (лактоза). Молочный сахар  малосладок на вкус, но все-таки хоть что-то, и дрожжи его не едят. На муке в.с. дрожжевое тесто не ставили, она шла на бисквиты и песочное тесто. В муке 1 с больше питания для дрожжей, выше её зольность, лучше клейковина.

В последующих изданиях Роберт Петрович Кенгис убрал обязательный минимум сахара из рецепта безопарного теста и пошло-поехало. Ноль сахара на 25г дрожжей в тесте из белой муки, которое бродит 4 часа + время на разделку и расстойку, начальную стадитю выпечки, когда дрожжи продолжают есть сахар в тесте! Нормальные изделия можно было получить по его книге, только если с мукой повезет! У меня они стали получаться как только мы с Кенгисом стали печь на американской муке! Американская  мука сильная, несладкая, но с добавками солода уже на мельнице, так что минимально нужное количество сахара для брожения всегда образовывалось.

И это у меня получилось!



И все это у меня стало получаться! Потому что с мукой повезло.



Я надеюсь, что это все. Что с пирожками 1912г мы разобрались!  Молоко мы влить вместо воды сможем, молоко 2014г не так сильно отличается от 1912г... и душистым сливочным маслом тесто прослоить для слоеных ватрушек и расстегайчиков -  тоже. Это трудностей не представляет. Но вот сахар в рецептуре, не упоминаемый, но подразумеваемый в муке,  с а х а р оказался серьёзным для меня препятствием к чудесным пирожкам к чаю.

 И это при том, что я всегда считала канадскую муку безукоризненной. Уже готовой для выпечки. Думала, что туда уже все добавили и можно прямо из мешка сыпать муку в тестео.

Ан нет. Оказалось, что хорошая мука является хорошей потому, что она хорошо реагирует на добавки к ней!  Плохая мука просто-напросто хуже реагирует на добавки солода, соли, и аскорбинки к муке.

Рис11. Реакция хорошей хлебопекарной муки на добавку солода (3), и солода с аскорбинкой (5)Хорошая мука дает в два раза более пышное изделие.
Рис12. Реакция плохой пшеничной муки на добавки солода и всего прочего гораздо скромнее.
И это притом, что просто с дрожжами они обе дают маленький хлебец 2: объемом 530мл из хорошей муки и 460мл из плохой. Солод и аскорбинка в хлебе 5 помогают удвоить пышность изделий из хорошей муки и увеличить её в полтора раза из плохой муки. Хоть что-то.

Источник: K.F Finney. An optimized, straight dough, bread making method after 44 years, 1984
Понятно теперь какая мука шла на рядовой кирпич пшеничного хлеба,  а какая - на скважистый московский калач, да на роскошный саратовский калач и киевскую паляницу. Более отзывчивая мука позволяет пекарям печь легендарный хлеб, гордость нации.

 

Слава богу, и с этим разобрались! Слава богу.

Уффф.

( 76 comments — Leave a comment )
gromovicja 
Jun. 2nd, 2014 05:48 am (UTC)
Спасибо, нет вот как надо - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:42 am (UTC)
Пожалуйста :)
ibikam 
Jun. 2nd, 2014 05:51 am (UTC)
"Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины"

Это о Вас! Читаю Ваши посты, как стихи. При этом мое тесто сейчас месит хлебопечка, я малодушно остановилась на одном рецепте и эксплуатирую его)
Все, что Вы пишете - невыразимо прекрасно! В наш век воинствующего непрофессионализма так редко встречаются люди, стремящиеся "доходить до самой сути"...
Спасибо большое!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:42 am (UTC)
Спасибо :)
skessa 
Jun. 2nd, 2014 06:06 am (UTC)
Потрясающе :)
И очень коварно было со стороны товарища Кенгиса так поступить!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:43 am (UTC)
Я тоже в шоке! :)
grohotailo 
Jun. 2nd, 2014 06:31 am (UTC)
Вот сахар я добавлял всегда, даже в несладкое тесто, потому что и ёжику понятно, что дрожжам надо кушать. А вот то, что их можно подкормить солодом или аскорбинкой не знал, учту.
Интересно, а сухой солод подойдёт?
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:44 am (UTC)
Да, конечно, чаще всего сухой солод и добавляют.
grohotailo 
Jun. 2nd, 2014 11:13 am (UTC)
В Москве сухой солод я не встречал, а вот в Минске довольно часто встречается. Надо попробовать.
А он какой то вкус тесту придаёт особенный?
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 11:20 am (UTC)
Да :)

Только солод надо различать. Есть активный солод, с ферментами, а есть солод - просто мертвый ароматный сахар, уже без ферментов.

Нужен активный солод."белый ржаной"? по 1-2 ч.л. на кило муки добавлять.


http://bread-and-bread.livejournal.com/3774.html
grohotailo 
Jun. 2nd, 2014 11:22 am (UTC)
Век живи, век учись, дураком помрёшь. Я думал, что ржаной солод надо. А оно вон какой ...
trance_lucent 
Jun. 2nd, 2014 12:28 pm (UTC)
Здравствуйте, Люда!
Хочу уточнить: ведь любой белый (неферментированный) солод подойдет - и ржаной, и пшеничный?
А то я использую как раз самодельный пшеничный.

И еще. Вот хочу попробовать французские виды хлеба разные (которые вы описывали) - они-то на какую муку рассчитаны? Добавлять туда сахар помимо солода, или нет? В самих рецептах сахар отсутствует.

Спасибо за интересный пост с неожиданными данными.
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 05:41 pm (UTC)
что добавляют французы
Здравствуйте! (напомните ваше имя, пожалуйста!)

любой активный солод подойдет: ячменный, ржаной или пшеничный.

Но врать не буду по поводу разницы между солодом и мукой из пророщенного зерна. То есть я не знаю, есть ли у поставщиков солода какие-то стандарты на активность ферментов в неферментрированном солоде. Возможно, что "солод" активнее "муки из проросшего зерна".

Я знаю точно, что домашний препарат срабатывает не хуже, чем покупной. Но тестирования активности 1:1 , одно и то же изделие, одно на муке с домашним солодом и другое - с покупным, не делала.

Французы добавляют в муку от 0.1 до 0.4 % солода, в зависимости от числа падения их муки. И кучу улучшителей. Сахар - да. Французская мука содержит 25г сахара на кг белой муки. Французская пшеница в целом - 30г сахара на кг зерна. Если ваша мука "несладкая", надо добавлять чистый сахар пропорционально количеству муки для рецепта.

Ещё они добавляют в свою пшеничную муку для багетов и другого хлеба 0.5-2.0% муки бобов, до 5% ржаной муки, обычно гарантированно 3г на кг муки тип 55 солода, добавляют 0.5-1.5% клейковины в обычном хлебе и 1-2.5% в сером хлебе, начиная с 1940г обязательна аскорбинка, в зависимости от метода вымешивания теста доза аскорбинки будет меняться в 10-30 раз(!!!). Ну и лецитин, конечно. (R.Calvel, La boulangerie moderne, 1984)
trance_lucent 
Jun. 2nd, 2014 06:33 pm (UTC)
Re: что добавляют французы
Спасибо большое за информацию по французским добавкам!
Я Даниил, периодически пристаю к вам с вопросами разными. :)
Кстати, как раз хотел спросить, как мне протестировать амилолитическую способность моего солода, но решил не занудствовать. Никак, видимо - только если завести две опары - с ним и без, и сравнить, насколько он улучшает брожение. Постараюсь, конечно, найти в продаже белый солод для сравнения.

Сегодня попробовал простой белый хлеб на имитированной муке 1 сорта (смесь высшего с обойной) относительно длительного брожения (4.5 часов), но с использованием новых для себя в последнее время открытий - сахара положил щедро, и (это вообще для меня просто откровение было - после того, как в жару испортил кучу теста на различных попытках испечь какие-нибудь интересные виды хлеба) ледяную воду налил вместо комнатной температуры. И у меня впервые получился приличный хлеб из хлебопечки - не бледный, как обычно, а румяный и с нормальным мякишем. Попробую снова поэкспериментировать с опарами, используя новый опыт с сахаром и холодной водой. Кстати, стоит ли спелую опару остужать в холодильнике перед замесом ее в тесто, ведь воды там почти не добавляется, а при замесе тесто нагревается?
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:39 pm (UTC)
Re: что добавляют французы


рада вашим успехам!

Нет. Опару остужать не стоит, Даниил. Охлаждение усыпит дрожжи и им снова пара часов для активации в тепле потребуется.

СтОит тесто после перемешивания ингредиентов с опарой до однородности поставить в холодмильник, всю дежу, на 20-60мин, чтоб подостыло до 8-12С, и чтоб произошел аутолиз. И потом вымешивать и выбраживать. Так получится идеальная температура и вымешанность опарного теста в хлебопечке.
to_be_friends 
Jun. 2nd, 2014 07:04 am (UTC)
Спасибо, очень интересно и важно!


>жидкими дрожжами (пшеничными заквасками)

А почему между ними знак равенства? Я бы предположил, что жидкие дрожжи - это только или в основном дрожжи, в то время как закваска - это дрожжи+молочно-кислые бактерии.?


>Таким образом, повара.. сталкиваются с проблемой, давно решенной пекарями... Частично повара выход нашли... вплоть до 1980х поваров учили... Поэтому в 1945г авторы первых нормативов для не пекарей

Что-то я не понимаю почему поваров не учили печь как пекут пекари, а делали им какие-то особые нормативы и искали какие-то "выходы"? :)
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:56 am (UTC)
Потому что жидике дрожжи - это термин хлебопекарного производства, означающий пшеничную закваску с равным числом клеток дрожжей и молочнокислых бактерий.

Кого и как учили в разные эпохи в разных странах - это не нам судить. Мы можем знать историю, но не судить её. В Европе и по сей день пекарей и поваров начинают готовить с раннего подросткового возраста. Мне это показалось варварством, когда мы были в Швейцарии, такая ранняя специализация на основе оценок в школе по общим предметам. Но там люди с 13-14 лет уже прикреплены к предприятиям и рассортированы по профессиям, им сокращают часы обуччения в школе и наращивают часы на производстве. это гарантирует рабочую занятость.

Как в СССР - после 8 класса - ПТУ, если не справляешься со школьными предметами. И плевать почему ты не справляешься -дислексия, плохое питание в семье и что угодно ещё.... Педагоги даже сейчас неажно подкованы в вопросах обучения "нестандартных" детей и взрослых. И как учить, даже в ПТУ, если у человека проблемы с о б у ч е н и е м, с самой способностью учиться?
annato 
Jun. 2nd, 2014 07:59 am (UTC)
Мне кажется, что Кенгис знал много меньше, чем Вы, Люда! Есть такие вещи, которые когда узнаешь, все остальное становится не просто ясным, а складывается и проявляется грандиозная картина! Статья супер полезная!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 11:00 am (UTC)
Все-таки наука - сила, правда, Аня? То, что люди интуитивно знали и нащупывали на опыте, нам теперь видно по результатам анализов и мы т о ч н о знаем.

и действительно... Вдруг выстраивается именно стройная картина, как лучом света просветили темные переулки прошлого.
nuretz 
Jun. 2nd, 2014 08:14 am (UTC)
Вы ведь пишете книгу? Скажите "да"!)
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 11:45 am (UTC)
Я пирожки пеку. Мне некогда бумагу марать :).
(no subject) - nuretz - Jun. 2nd, 2014 11:46 am (UTC) - Expand
kavolekat 
Jun. 2nd, 2014 08:34 am (UTC)
Спасибо, Люда. Огромное. Все эти знания, полученные от вас, я применяю непосредственно в своей работе. И это позволяет серьезно улучшить качество изделий и быстро искать причины дефектов и устранять их. Фактически, ваш блог это открытый учебник для технологов.
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 11:46 am (UTC)
Пожалуйста, Катя. Вы любите свою работу и гордитесь вашим хлебом. Побольше бы таких пекарен с такими пекарями как вы.
kavolekat 
Jun. 2nd, 2014 11:09 pm (UTC)
Спасибо на добром слове, Люда! Мне бывает сложно, но я стараюсь.
vita_mama 
Jun. 2nd, 2014 09:43 am (UTC)
век живи, век учись... и неграмотным помрешь!

теперь я знаю, почему у меня хлеб по рецептам без сахара не румянился. спасибо за обзор!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 11:53 am (UTC)
А у меня хоть и румянился, но был с ароматом и вкусом старой соломы. Как туалетную бумагу жуешь.

У меня нет такой эмоции - "век живи, век учись". Скорее "ДОКОЛЕ!!!???"
Когда же эта песенка будет наконец-то спета? До конца. Я уже триста тысяч раз собиралась заканчивать вести этот жж по наблюдениям за тестом, было ощущение, что поняла тесто, наконец-то. Да куда там.
vita_mama 
Jun. 3rd, 2014 01:20 pm (UTC)
похоже, это бесконечная история :) но я рада, вас интересно читать.
natalka_2 
Jun. 2nd, 2014 12:27 pm (UTC)
Спасибо вам большое! тт. Кенгис и Мархель навсегда отбили у меня охоту к дрожжевому тесту, сколько не билась я сделать что-то съедобное по их рецептам, кроме профитролей, ничего не получалось. Пойду преодолевать подростковую травму о собственной криворукости с помощью вашего ЖЖ, спасибо!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:29 pm (UTC)
Пожалуйста! :) Для меня осталось загадкой, что произошло с Кенгисом и Мархелем.

Мархель продолжил публиковать великолепные книги по технологии кондитерских. А Кенгис без соавтора изменил рецептуры для домашней выпечки, а картинки оставил из издания первого, которое они с Мархелем создавали.

Это конечно вызывало когнитивный диссонанс, когда печешь по книге, а как на картинке не получается :) Я тоже подростком так старалась по Кенгису научиться. Увы и ах. Но ничего. Теперь все понятно :)

Удачи!
registrr 
Jun. 2nd, 2014 01:04 pm (UTC)
Очень изящная трактовка и простые выводы - то что и нужно и "перепахивания" и осмысления тонн литературы, спасибо, Люда!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:31 pm (UTC)
Здравствуйте, Сергей!

Всю мудрость ГОСтов мы ещё долго осмысливать будем наверное. :)
puz_volk 
Jun. 2nd, 2014 01:30 pm (UTC)
ой, это прямо "с 8 до 10 подвиг", только тут аж на 3 дня. А пирожки действительно заслуживают красной книги и стойки смирно!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:34 pm (UTC)
Да ладно вам, пирожки-то легкие! Три раза вкусно поели пирожков, пока я училась их печь... что тут криминального :) И собака на них подсел как на иглу. Аж трясется от возбуждения, хвост ходуном ходит.
puz_volk 
Jun. 2nd, 2014 06:45 pm (UTC)
Совсем ничего криминального, а собаку я понимаю и ей же завидую
lida_sergevna 
Jun. 2nd, 2014 03:40 pm (UTC)
Люда, дорогая, это прямо для меня! После того как я стала катать колобки и делать пробные выпечки, я поняла, что белую муку хлебопекарную еще труднее найти хорошую, чем ржаную! Стала делать заварки - стало лучше, но вот сколько еще всего можно сделать! Какая вы умница! Спасибо!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:40 pm (UTC)
Лида, дорогая, и для меня! Это и для меня тоже :)
anny_key 
Jun. 2nd, 2014 04:01 pm (UTC)
Люда, это невероятно!
Надеюсь, что у этого жж будет долгая история, будет очень грустно остаться без таких открытий и исследований.
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 06:41 pm (UTC)
Согласна. Какой-то новый виток в понимании теста! :)
(no subject) - anny_key - Jun. 2nd, 2014 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mariana_aga - Jun. 2nd, 2014 07:22 pm (UTC) - Expand
lena535 
Jun. 2nd, 2014 05:02 pm (UTC)
Получается, правы оказываются хозяйки, которые сахарку в тесто для пирожков не жалеют :)! Как меня учили: молоко для пирожков должно быть чуть пересоленным и переслащенным.
Спасибо, Люда за науку.
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 07:13 pm (UTC)
Лена, привет! у меня не получилось вчера тебя поздравить. Твой жж не пускал комментарии. Поздравляю, с почином тебя! с русско-пирожковым :)

С картошкой я тоже так боялась напортачить, что строго брала рассыпчатый сорт, не водянистый и ни грамма воды не добавляла. Все сливала и всухую с солью и перцем слегка мяла картоху, и щедро луком заправляла. Лук помогает начинку сделать сочной.

Водянистую картошку можно на вартушки с картошкой, на шаньги пускать. Там лишнее выпарится при выпечке.

Я не думаю, что щедро сыпать сахарку - это лучше, чем совсем его не сыпать. Больше 50г сахара на кг муки угнетает дрожжи. Так что правы те хозяйки, что методом отсдобки пользуются.

И чуток сахара на замес опары, чуток - при замесе теста и потом уже при обминке - как булочники делали, вносить сахар и допольнительные дрожжи, если надо, сахар-как сдобу вносить, когда тесто уже спелое и создаешь именно сдобу на его основе.

Спасибо, что ты тоже печешь и делишься своими наблюдениями. Их так мало! Наблюдений. Все больше поучают, да наставляют... нет, чтоб опытом поделиться, как ты :) Спасибо, Лена!
(no subject) - lena535 - Jun. 2nd, 2014 08:31 pm (UTC) - Expand
alatyrj 
Jun. 2nd, 2014 06:13 pm (UTC)
При их выходе из печи надо по стойке смирно вытягивать
А поточней: "Боже, царя храни!", или "Союз нерушимый", или российский вариант второго? :-D
В размышлениях о гимне схватилась за "Поваренную книгу"и взглянула на рецептуры дрожжевой выпечки по-новому. Там же почти весь сахар - дрожжам!


alatyrj 
Jun. 2nd, 2014 06:30 pm (UTC)
Re: При их выходе из печи надо по стойке смирно вытягива
Кстати,я перепроверила свои таблицы (по рецептурам оттуда) и отловила "блох" - округлёные числа умножала. В основном, больше на единицу. Мелочь, но я решила привести.


При исходных 250 г: в 1-ом столбце 210 (надо: 209).
---//--- 200 г: в 1-ом --//-- 168 (167); в 3-ьем -- 224 (223).
---//--- 150 г: в 1-ом --//-- 126 (125)
---//--- 100 г: в 1-ом --//-- 84 (83).
Прим. 1: Без округления 83,3, откуда 167, а не 166 при исходных 200 г.
Прим. 2: также 8,4 (8,3), при исходных 7,5 г в 3-ем столбце.

Edited at 2014-06-02 06:33 pm (UTC)
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 07:21 pm (UTC)
Re: При их выходе из печи надо по стойке смирно вытягива
ОК. Спасибо!
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 07:20 pm (UTC)
Re: При их выходе из печи надо по стойке смирно вытягива
Да, я тоже её держу в руках. Очнеь она меня привлекает своими рецептами! Замечательная книга. Хотелось бы начать с пирога с творогом.
lida_sergevna 
Jun. 2nd, 2014 07:36 pm (UTC)
Люда, а правильно я понимаю, что эти хитрости - сахар, аскорбинка, заварка, солод применимы, когда мы печем куличи тоже? Мне прямо не терпится уже испробовать все это на куличном тесте..... И на хлебе завтра попробуем...
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 07:55 pm (UTC)
Да, в рецептах куличей все эти приемы обычно есть, Лида. :)
nikanora 
Jun. 2nd, 2014 07:48 pm (UTC)
встречный преображенский марш
стоим на-вытяжку, пока пирожки проходят :)




Edited at 2014-06-02 07:54 pm (UTC)
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 07:54 pm (UTC)
Re: встречный преображенский марш
точно так!
nikanora 
Jun. 2nd, 2014 08:21 pm (UTC)
дрожжи сыты - пирожки целы:)
kogepan08 
Jun. 2nd, 2014 08:49 pm (UTC)
Спасибо огромное! Очень ценная информация для меня. Теперь понятно почему не получаются калачи из книги Зеленко. Точно помню, что когда их делал в 80-х, выходили распрекрасные, не хуже чем из "филлиповской" булоШной :) И становится понятен бабушкин рецепт пирожкового теста, ему-то лет очень много, как минимум послевоенный, но скорее он более ранний. С этим рецептом меня обхихикали в одном сообществе, за то что в нем прорва сахара и дрожжей (если учесть что рецепт старый, то такое кол-во дрожжей в то время было вполне закономерно), а тесто же в итоге получается умеренно сдобным и не сладким. Если будет вам интересно, посмотрите: http://kogepan08.livejournal.com/12567.html
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 09:24 pm (UTC)
Спасибо за рецепт! Скажите а какая разница между обминкой теста и "подбивкой теста на столе" ? как вы различаете эти процедуры, что делать нужно?
kogepan08 
Jun. 3rd, 2014 07:46 am (UTC)
Пожалуйста :)
Подбивка на столе, как ее делала бабушка и как это помню - обмятое тесто выкладывалось из кастрюли на подпыленный мукой стол, тесто частыми движениями аккуратно, ладонями, подворачивалось с боков под низ, при этом кусок теста еще и постепенно поворачивался по кругу в горизонтальной плоскости. Т.е. тесто натягивалось и получался шар (скорее полусфера), при этом верх-низ у теста так и оставался, его не переворачивали. Могу предположить, что это аналог того же самого стягивания в шар?
mariana_aga 
Jun. 3rd, 2014 04:57 pm (UTC)
Добрый день!

ОК. Стало понятно. Кристально ясно. Тесту придавали силу, натягивали клейковину. Спасибо за прояснения по подбивке!

А как обминали это тесто? как это выглядело?

Я не понимаю, честно говоря, почему над рецептом "смеялись". 50г дрожжей на килограмм муки в СССР были нормой даже в батонах, не говоря уже о сдобе! И пропорция сахара 4:1 к дрожжам в рецепте дают практически малосладкое тесто.

Хорошо смеется тот, кто смеется последний, короче!

И удачи вам с калачами! У меня руки чешутся их тоже по Зеленко напечь, уже с новым пониманием муки. (Как вас зовут?)
kogepan08 
Jun. 3rd, 2014 08:17 pm (UTC)
Добрый! Прошу прощения, не представился, да - Илья :)

Обминка... тесто ставили в достаточно объемной кастрюле и, не из килограмма муки точно, обминали подошедшее тесто по краям руками или деревянной ложкой, не затрагивая его в центре. Запах конечно стоял при этом сногосшибательный :)

Есть еще пара рецептов бабушкиных, все никак не доберусь сделать.

Да и бог сними, с хохмачами, с виду солидные люди, мыслящие себя авторитетами. Да не словами тот авторитет достигается.

Калачи да, надо попробовать еще разок, как жара поутихнет. Пока столько вот солода в наличии нет, возможно сахаром смогу обойтись?
mariana_aga 
Jun. 4th, 2014 12:45 am (UTC)
Илья. Очень приятно познакомиться!

Спасибо за подробности по обминке. И да, публикуйте архивы ваших семейных рецептов и желательно испеките по остальным бабушкиным рецептам. Моя и писать-то толком не умела, так что не осталось следов её мастерства. Вам повезло.

Попробуйте приготовить солод сами дома. Это очень просто. пшеница или рожь для проращивания везде есть в продаже. Прорастить в течение суток-двух, чтоб зерновка проклюнулась, высушить зерно на газетке, под вентилятором. И смолоть в кофемолке или блендере.
kogepan08 
Jun. 4th, 2014 07:20 pm (UTC)
Бабушка начала больше заниматься готовкой когда уже на вышла пенсию. Какие-то рецепты уже были, еще от ее мамы/бабушки. Чем-то делились ее подруги. Другая же бабушка особо не записывала, считала что то она готовит делом обыкновенным, но кое-что мои родители записали тогда с ее слов.

Спасибо за рекомендации, постараюсь это сделать :)
grohotailo 
Jun. 23rd, 2014 12:41 pm (UTC)
Что интересно, Ильи очень любят хлебопечением заниматься :) С другими именами не встречались пока что хлебопеки :-)
begemotik64 
Jun. 2nd, 2014 09:35 pm (UTC)
Люда, извините, а что в таком случае кушают дрожжи, когда я пеку хлеб без улучшайзингов в виде сахара, аскорбинки и прочего? И рада бы белый солод положить, да не всегда он в наличии. И не во всех рецептах требуется.
Что едят дрожжи при выведении закваски? Закваску ведь мукой кормят, без солода и сахара.
Той же самой мукой, из которой пироги пекут. Так в чём разница?
И куличи я пеку(редко, правда) без сахара в тесте, я предпочитаю под конец всякие домашние сухофрукты и цукаты добавлять, мне так больше нравится.
mariana_aga 
Jun. 2nd, 2014 10:12 pm (UTC)
Алена, привет! Спасибо ещё раз огромное за библиотеку, за книгу с рецептом пирожков 1912г :) Вкусно!

Дрожжи в отсутствие сахара едят мальтазу. Когда она истощится, брожение прекращается, тесто перестает подниматься после обминки или после формовки. Я ставила традиционную опару из российской муки в.с. для белого хлеба по ГОСту 1989 из муки в.с. Опара поднялась, после обминки больше не стала подниматься. Сахар в муке кончился и хлеб потом получился кошмарный. Несъедобный.
http://mariana-aga.livejournal.com/209840.html
Пришлось поправлять её как минимум ложкой солода и дело пошло на поправку.

В закваске (из белой пшеничной муки) молочнокислые бактерии выделяют ферменты, расщепляющие крахмал муки на сахар и дрожжи питаются остатками этого сахара, объедками с барского стола, так сказать. Сто клеток бактерий способны прокормить одну дрожжевую клетку остатками своего сахара. Так устанавлиается симбиоз между дрожжами и бактерими в закваске.

С другой стороны, в ржаной муке, типичной для русских заквасок, сахара выше крыши: от 47г на кг сеяной муки до 65г и выше на кг обойной ржаной муки... и своя альфа-амилаза, поэтому она хорошо подходит для выведения и ведения заквасок.
(no subject) - begemotik64 - Jun. 2nd, 2014 10:30 pm (UTC) - Expand
solnce_pek 
Jun. 3rd, 2014 05:27 am (UTC)
Теперь многое становится понятным,я читала и глаза у меня открывались всё шире и шире!
спасибо Люда!
mariana_aga 
Jun. 3rd, 2014 07:02 am (UTC)
Не за что, Света. Понятно, что хлеб легко не открывает свои секреты. Но уж пирожки-то! Кто бы мог подумать... :)
grohotailo 
Jun. 23rd, 2014 01:31 pm (UTC)
Башка моя деревянная, или бури магнитные. Людмила, я чего то не могу врубиться - солод на этапе опары добавляем, или таки уже на втором?
mariana_aga 
Jun. 23rd, 2014 02:10 pm (UTC)
Солод добавляют в муку. Т.е. всякий раз, когда в тесто вносят муку, с ней вносят и солод. Замешиваем опару на МУКЕ, она с солодом, подсыпаем в опару МУКУ для замеса теста, эта мука - тоже с солодом.
grohotailo 
Jun. 23rd, 2014 02:30 pm (UTC)
т.е. сухое с сухим. а ещё такой вопрос - для чего нужна аскорбинка и есть ли у неё природные аналоги?
mariana_aga 
Jun. 23rd, 2014 02:40 pm (UTC)
Я хотела подчеркнуть, что солод вносится всегда, когда вносится мука.

Не обязательно сухое с сухим. Солод можно внести в жидком виде, в виде экстракта, в дежу вместе с жидкими сначала, а потом подсыпать муку.

То есть если подсыпаешь муку, будь добр и солод подсыпать (или подлить):) а не то дрожжи этой мукой воспользоваться не смогут, в ней нечего есть. Солод расщепляет муку на сахар для дрожжей.
mariana_aga 
Jun. 23rd, 2014 02:56 pm (UTC)
природные источники аскорбинки
Аскорбинка нужна, чтоб тесто стояло. И чтоб оно поднималось выше, было крепче. Если аскорбинку не добавлять, то опара (или тесто ) после обминки или совсем не поднимутся второй раз или поднимутся лишь чуть чуть.

Витамин С (аскорбинка) содержится в растительной пище. В хлебопечении вместо синтетического витамина С в виде порошочка, в тесто добавляют препараты на основе особого вида вишни - барбадосской, добавляя в тесто или сок этой вишни, или порошок.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Барбадосская_вишня


В России есть в продаже продукты с ацеролой, но наверное не в чистом виде, а в виде сиропа облепихи с ацеролой, или апельсинового сока с ацеролой и т.д.
grohotailo 
Jun. 23rd, 2014 06:04 pm (UTC)
Re: природные источники аскорбинки
Видимо у нас совсем мука разная. Сколько раз делал, всегда поднималось и второй и третий раз. Чаще было, что второй раз куда бодрее поднималось, чем первый. Но с аскорбинкой поэкспрементирую всё равно :)
Кстати о старинной литературе - хотел бы с вами поделиться вот такой книжкой "Поваренная книга Авдеевой и Н.Н. Николаева".
https://yadi.sk/d/lnq0-e2_UZskx
Переиздавалась чуть ли не с 1860 года, содержит рецепты не только выпечки, но и многое другое. Раздел по нашей теме находится на 181 странице.
Довольно частно перечитываю, но времени что нибудь сделать пока не нашлось
mariana_aga 
Jun. 23rd, 2014 06:34 pm (UTC)
Re: природные источники аскорбинки
Спасибо за книжку, качаю!

Наша мука выдержит несколько обминок и подъемов опары, но российская - нет. После обминки падает и остается внизу...

http://mariana-aga.livejournal.com/209840.html

grohotailo 
Jun. 23rd, 2014 07:16 pm (UTC)
Re: природные источники аскорбинки
Я не скажу за всю Одессу, но с Зимушкой, Макфой и Сокольнической ни разу таких казусов не было.
Единственная мука, которую сразу хотелось выбросить в окно, это какая то итальянская. Сейчас уже и не вспомню чт


Немає коментарів:

Дописати коментар